Как синхронизировать видео.

spy · 17.06.2019, 00:16

Здравствуйте!
Делаю в сони вегасе 3Д видео из двух файлов, снятых на две экшн камеры. Старт записи был в ручную и естественно не синхронно. Как и чем можно точно обрезать видео ролики на нужном моменте, без потери качества?
Формат видео файлов mp4, размер каждого 4096х2048.

З.Ы. Обычно после старта, перед камерой ставил не надолго секундомер и потом по нему обрезал в"MP4Splitter" Получалось смотрибельно.

При сьемке последнего видео поставить секундомер возможности не было.
Попытался обрезать в"MP4Splitter" по изменениям в кадре, как не мучался, все равно получается расхождение. После склейки двух потоков, движущиеся элементы режут глаза.

**garniv** · 17.06.2019, 01:11

Цитата (spy) »

Делаю в сони вегасе

Выделяешь нужный клип, позиционируешь "курсор" на нужном кадре, жмешь S - вуаля, клип разрезан на 2 части!
https://youtu.be/5wB7aWOyNSo?t=31

Цитата (spy) »

видео из двух файлов, снятых на две экшн камеры

Камеры были одинаковые, с одинаковыми параметрами записи?

Цитата (spy) »

Старт записи был в ручную и естественно не синхронно.

Не имеет смысла стартовать их синхронно. Нужно лишь после старта записи на всех камерах чем-то громко стукнуть/щелкнуть в воздухе перед ними - чтобы на аудиодорожках у них всех появился заметный всплеск громкости - по нему потом и сделаешь синхронизацию.
https://www.youtube.com/watch?v=0AFN...=youtu.be&t=61

Цитата (spy) »

Как и чем можно точно обрезать видео ролики на нужном моменте, без потери качества

Качество не теряется при разрезании. Качество теряется при пересжатии. Но т.к. ты все равно делаешь новое видео - оно все равно, хоть немного, но потеряется в конечном итоге.

spy · 18.06.2019, 17:54

Цитата (garniv) »

Выделяешь нужный клип, позиционируешь "курсор" на нужном кадре, жмешь S - вуаля, клип разрезан на 2 части!

Дело в том что у меня была рассинхронизация п 1/3 секунды, пришлось в MP4Splitter-е отрезать по маленькому кусочку от отстающего потока методом тыка, геморрой адский, но получилось. Вегас начал использовать недавно, поэтому про все фишки не знаю, о выше указаной не знал в том числе, спасибо.
Но вот момент если в вегасе отрезать видео вышеуказанным способом, будет ли ухудшено качество видео? Или вегас так же как "MP4Splitter" режет без изменений качества. Например, если делать то же самое в Мувави, там плотность картинки не много теряется.

Цитата (garniv) »

Камеры были одинаковые, с одинаковыми параметрами записи?

Абсолютно.

Цитата (garniv) »

Не имеет смысла стартовать их синхронно. Нужно лишь после старта записи на всех камерах чем-то громко стукнуть/щелкнуть в воздухе перед ними - чтобы на аудиодорожках у них всех появился заметный всплеск громкости - по нему потом и сделаешь синхронизацию.

Синхронно до сотой секунды нажать пальцами одновременно две кнопки на двух камерах невозможно, надо быть супер меном))
По звуку пробовал, но выходит не большая погрешность. Смотреть можно конечно, но когда подгоняешь кадры тик в тик, комфорт от просмотра на много выше. Пока подгонку приходиться делать(как выше писал) автогеном зерез одно место, вот и пытаюсь найти способ более простой, но без потери качества в результате.

Цитата (garniv) »

Качество не теряется при разрезании. Качество теряется при пересжатии. Но т.к. ты все равно делаешь новое видео - оно все равно, хоть немного, но потеряется в конечном итоге.

В том то вся и петрушенция, межу записью на камеру и результатом, видео файл проходит массу преобразований, при которых моя задача сделать как можно меньше пересжатий.

Сейчас(если интересно) последовательность процессов у меня такая;
-запись на камеру.
-обрезка и синхронизация двух роликов, без пересжатий.
- сборка двух роликов в один фаил. Вот на этом этапе не много теряю качество, но других вариантов пока не нашел. Видео с камеры выходят с разрешением 3840х2160, в идеале хотелось бы собрать 7680х2160, но вегас больше 4096х2048 не дает, вот тут то и потеря.

**garniv** · 18.06.2019, 18:33

Цитата (spy) »

но вегас больше 4096х2048 не дает

Лимит у него 4096х4096

Цитата (spy) »

в идеале хотелось бы собрать 7680х2160

а почему делаете side-by-side, а не раздельными видеопотоками - 120-Гц 3D-видео с чередованием кадров в полном качестве (как, например, на дисках Blu-ray 3D) ?

Добавлено через 6 минут

Еще как вариант - делать не горизонтальную, а вертикальную стереопару 3641х4096 - так потеря разрешения гораздо меньше.

spy · 19.06.2019, 00:26

Цитата (garniv) »

а почему делаете side-by-side, а не раздельными видеопотоками - 120-Гц 3D-видео с чередованием кадров в полном качестве

Под такой формат телек нужен, которого нет. Свое 3Д смотрю в обычных самсунговских очках.

Цитата (garniv) »

Еще как вариант - делать не горизонтальную, а вертикальную стереопару 3641х4096 - так потеря разрешения гораздо меньше.

Про вертикальную пару слышал, но не щупал.
Если самсунговские очки ее переварят, то можно попробовать сделать.
Там получается при сьемке камеры ставлю вертикально и склеиваю в вегасе так же вертикально?
Пока не совсем понятно как вертикальная пара даст горизонтальный эффект.

**garniv** · 19.06.2019, 00:53

Цитата (spy) »

обычных самсунговских очках

Что это такое? Точное название, модель?..

Добавлено через 47 секунд

Цитата (spy) »

при сьемке камеры ставлю вертикально

нет конечно

spy · 19.06.2019, 06:28

Цитата (garniv) »

Что это такое? Точное название, модель?..

Samsung Gear VR (SM-R325)

**garniv** · 19.06.2019, 07:26

Я так понял, для некоторых плееров еще надо правильно указывать тип в имени файла:
https://4pda.ru/forum/index.php?show...#entry48469790
https://4pda.ru/forum/index.php?s=&s...ost&p=48485361

spy · 19.06.2019, 09:53

Пользуюсь "самсунг vr" стандартная прога. Файлы с камеры выходят мп4 после склейки формат остается то же. Прога их читает норм. В плеере сдавлю 3dph.

Добавлено через 1 час 58 минут

Сделал вертикальную пару, но вегас все равно разрешение 4096х2048 на выходе дает, такое же как у горизонтальной. Посмотрел в настройках, это самое большое из предлагаемых. Может какую кнопку не нашел?

**garniv** · 19.06.2019, 12:18

Цитата (spy) »

В плеере сдавлю 3dph.

Для вертикальной надо будет ставить 3dpv

Цитата (spy) »

Посмотрел в настройках, это самое большое из предлагаемых. Может какую кнопку не нашел?

предлагаемых? Не надо выбирать из предлагаемых шаблонов - надо Height и Width самостоятельно вписать нужные. Можешь показать скриншот настроек проекта - вкладки Video?

СПОЙЛЕР »

А редактор MAGIX Movie Edit Pro Plus пробовал? Я читал что он изначально "заточен" для создания стереоскопических видео.

spy · 19.06.2019, 12:55

Когда делаю вертикальную пару, то настройку меняю на top bottom(half)

MAGIX Movie Edit Pro Plus не слышал про такой.

Добавлено через 29 минут

Цитата (garniv) »

ставить 3dpv

Да верно, это я опечатался.

Цитата (garniv) »

надо Height и Width самостоятельно вписать нужные

не вписывается в первом скрине ставиться любое разрешение, а вот в финальном(тот что под №2)
4096х2304 меньше можно больше сбрасывает.

**garniv** · 19.06.2019, 15:03

Цитата (spy) »

а вот в финальном(тот что под №2)4096х2304 меньше можно больше сбрасывает.

Понятно, тогда это не Vegas - а плагин MainСoncept, и у него свои ограничения. Не знаю какие, но вижу что версия Vegas'а старая - 10.0, и думаю что плагин этот там наверняка тоже старый. Может в новых версиях увеличили лимит, но это надо пробовать... хотя нет, Vegas все равно же останется со своим лимитом 4096. В общем, тебе нужен видеоредактор, который позволяет делать 8k (7680×4320) видео

И вопросы:

(Half) при исходном размере кадра должен ужимать в 2 раза , запихивая сразу 2 соседних кадра в исходное разрешение - в 3840х2160... Т.е. редактор ужимает исходное правое и левое видео с 3840х2160 до 1920х2160 каждое, ставит их рядом, делая "двойной" (1920х2160 + 1920х2160) = 3840х2160, а потом еще ресайзит этот "двойной" кадр до 4096х2304 ...? Не понимаю смысла последнего ресайза - это только еще подмыливает видео и увеличивает размер файла. Лучше оставлять 3840х2160.

Почему Frame rate = 24? Если камеры изначально видео снимали тоже в 24 - то понятно. А если с другим - то при пересчете фреймрейта любые движущиеся объекты на видео теряют в качестве.

Pixel format почему 32? Это же намного увеличивает время обработки видео как при просмотре, так и при финальном экспорте.

spy · 19.06.2019, 17:10

Цитата (garniv) »

Понятно, тогда это не Vegas - а плагин MainСoncept, и у него свои ограничения. Не знаю какие, но вижу что версия Vegas'а старая - 10.0, и думаю что плагин этот там наверняка тоже старый. Может в новых версиях увеличили лимит, но это надо пробовать... хотя нет, Vegas все равно же останется со своим лимитом 4096. В общем, тебе нужен видеоредактор, который позволяет делать 8k (7680×4320) видео

Вобщем в моем случае что вертикальная пара что горизонтальная, это одно и то же, я правильно понял?

Цитата (garniv) »

(Half) при исходном размере

Халф выбираю из-за того, что в этом режиме видео смотреть по размерам более комфортно, если ставлю "фул", то в очках оно получается растянутым, только из-за этого.

Цитата (garniv) »

Почему Frame rate = 24?

Камеры пишут 24, так в мануале по крайней мере написано, пробовал выставлять выше, вегас то же сбрасывает. Хотя когда в виндах кликаешь на свойства файла, пишет что скорость передачи 28610кб/сек, не знаю это одно и то же значение.

Цитата (garniv) »

Pixel format почему 32?

это значение поставил интуитивно максимальным, дабы в качестве не потерять.
Если можно меньше без потери качества, то сколько посоветуете?

**garniv** · 19.06.2019, 18:33

Цитата (spy) »

Вобщем в моем случае что вертикальная пара что горизонтальная, это одно и то же, я правильно понял?

Да.

Цитата (spy) »

Камеры пишут 24, так в мануале по крайней мере написано

Это пишется в свойствах видео - когда через диалог добавляешь его в проект, и в медиабиблиотеке проекта Вегаса это видно. А в других случаях https://mediaarea.net/ru/MediaInfo в помощь.

Цитата (spy) »

пишет что скорость передачи 28610кб/сек, не знаю это одно и то же значение.

Конечно нет

Цитата (spy) »

это значение поставил интуитивно максимальным, дабы в качестве не потерять. Если можно меньше без потери качества, то сколько посоветуете?

Думаю 8 будет достаточно. А вообще, попробуй разные значения на каком-нибудь коротком кусочке видео - и время их ренедеринга замеришь и качество сравнишь.

17.06.2019, 00:16	Вверх #1
spy Продвинутый Автор темы Регистрация: 24.03.2005	Как синхронизировать видео. Здравствуйте! Делаю в сони вегасе 3Д видео из двух файлов, снятых на две экшн камеры. Старт записи был в ручную и естественно не синхронно. Как и чем можно точно обрезать видео ролики на нужном моменте, без потери качества? Формат видео файлов mp4, размер каждого 4096х2048. З.Ы. Обычно после старта, перед камерой ставил не надолго секундомер и потом по нему обрезал в"MP4Splitter" Получалось смотрибельно. При сьемке последнего видео поставить секундомер возможности не было. Попытался обрезать в"MP4Splitter" по изменениям в кадре, как не мучался, все равно получается расхождение. После склейки двух потоков, движущиеся элементы режут глаза.

17.06.2019, 01:11	Вверх #2
garniv Модератор Регистрация: 29.06.2004	Цитата (spy) » Делаю в сони вегасе Выделяешь нужный клип, позиционируешь "курсор" на нужном кадре, жмешь S - вуаля, клип разрезан на 2 части! https://youtu.be/5wB7aWOyNSo?t=31 Цитата (spy) » видео из двух файлов, снятых на две экшн камеры Камеры были одинаковые, с одинаковыми параметрами записи? Цитата (spy) » Старт записи был в ручную и естественно не синхронно. Не имеет смысла стартовать их синхронно. Нужно лишь после старта записи на всех камерах чем-то громко стукнуть/щелкнуть в воздухе перед ними - чтобы на аудиодорожках у них всех появился заметный всплеск громкости - по нему потом и сделаешь синхронизацию. https://www.youtube.com/watch?v=0AFN...=youtu.be&t=61 Цитата (spy) » Как и чем можно точно обрезать видео ролики на нужном моменте, без потери качества Качество не теряется при разрезании. Качество теряется при пересжатии. Но т.к. ты все равно делаешь новое видео - оно все равно, хоть немного, но потеряется в конечном итоге. __________________ Хочешь помочь новичку — делай вместе с ним. Хочешь помочь старику — делай вместо него. Хочешь помочь мастеру — отойди и не мешай. А хочешь помочь Таргитаю — сам Таргитай. Последний раз редактировалось garniv; 17.06.2019 в 01:22.

18.06.2019, 18:33	Вверх #4
garniv Модератор Регистрация: 29.06.2004	Цитата (spy) » но вегас больше 4096х2048 не дает Лимит у него 4096х4096 Цитата (spy) » в идеале хотелось бы собрать 7680х2160 а почему делаете side-by-side, а не раздельными видеопотоками - 120-Гц 3D-видео с чередованием кадров в полном качестве (как, например, на дисках Blu-ray 3D) ? Добавлено через 6 минут Еще как вариант - делать не горизонтальную, а вертикальную стереопару 3641х4096 - так потеря разрешения гораздо меньше. __________________ Хочешь помочь новичку — делай вместе с ним. Хочешь помочь старику — делай вместо него. Хочешь помочь мастеру — отойди и не мешай. А хочешь помочь Таргитаю — сам Таргитай.

19.06.2019, 00:53	Вверх #6
garniv Модератор Регистрация: 29.06.2004	Цитата (spy) » обычных самсунговских очках Что это такое? Точное название, модель?.. Добавлено через 47 секунд Цитата (spy) » при сьемке камеры ставлю вертикально нет конечно __________________ Хочешь помочь новичку — делай вместе с ним. Хочешь помочь старику — делай вместо него. Хочешь помочь мастеру — отойди и не мешай. А хочешь помочь Таргитаю — сам Таргитай.

19.06.2019, 07:26	Вверх #8
garniv Модератор Регистрация: 29.06.2004	Я так понял, для некоторых плееров еще надо правильно указывать тип в имени файла: https://4pda.ru/forum/index.php?show...#entry48469790 https://4pda.ru/forum/index.php?s=&s...ost&p=48485361 __________________ Хочешь помочь новичку — делай вместе с ним. Хочешь помочь старику — делай вместо него. Хочешь помочь мастеру — отойди и не мешай. А хочешь помочь Таргитаю — сам Таргитай.

18.06.2019, 17:54	Вверх #3
spy Продвинутый Автор темы Регистрация: 24.03.2005	Цитата (garniv) » Выделяешь нужный клип, позиционируешь "курсор" на нужном кадре, жмешь S - вуаля, клип разрезан на 2 части! Дело в том что у меня была рассинхронизация п 1/3 секунды, пришлось в MP4Splitter-е отрезать по маленькому кусочку от отстающего потока методом тыка, геморрой адский, но получилось. Вегас начал использовать недавно, поэтому про все фишки не знаю, о выше указаной не знал в том числе, спасибо. Но вот момент если в вегасе отрезать видео вышеуказанным способом, будет ли ухудшено качество видео? Или вегас так же как "MP4Splitter" режет без изменений качества. Например, если делать то же самое в Мувави, там плотность картинки не много теряется. Цитата (garniv) » Камеры были одинаковые, с одинаковыми параметрами записи? Абсолютно. Цитата (garniv) » Не имеет смысла стартовать их синхронно. Нужно лишь после старта записи на всех камерах чем-то громко стукнуть/щелкнуть в воздухе перед ними - чтобы на аудиодорожках у них всех появился заметный всплеск громкости - по нему потом и сделаешь синхронизацию. Синхронно до сотой секунды нажать пальцами одновременно две кнопки на двух камерах невозможно, надо быть супер меном)) По звуку пробовал, но выходит не большая погрешность. Смотреть можно конечно, но когда подгоняешь кадры тик в тик, комфорт от просмотра на много выше. Пока подгонку приходиться делать(как выше писал) автогеном зерез одно место, вот и пытаюсь найти способ более простой, но без потери качества в результате. Цитата (garniv) » Качество не теряется при разрезании. Качество теряется при пересжатии. Но т.к. ты все равно делаешь новое видео - оно все равно, хоть немного, но потеряется в конечном итоге. В том то вся и петрушенция, межу записью на камеру и результатом, видео файл проходит массу преобразований, при которых моя задача сделать как можно меньше пересжатий. Сейчас(если интересно) последовательность процессов у меня такая; -запись на камеру. -обрезка и синхронизация двух роликов, без пересжатий. - сборка двух роликов в один фаил. Вот на этом этапе не много теряю качество, но других вариантов пока не нашел. Видео с камеры выходят с разрешением 3840х2160, в идеале хотелось бы собрать 7680х2160, но вегас больше 4096х2048 не дает, вот тут то и потеря.

19.06.2019, 00:26	Вверх #5
spy Продвинутый Автор темы Регистрация: 24.03.2005	Цитата (garniv) » а почему делаете side-by-side, а не раздельными видеопотоками - 120-Гц 3D-видео с чередованием кадров в полном качестве Под такой формат телек нужен, которого нет. Свое 3Д смотрю в обычных самсунговских очках. Цитата (garniv) » Еще как вариант - делать не горизонтальную, а вертикальную стереопару 3641х4096 - так потеря разрешения гораздо меньше. Про вертикальную пару слышал, но не щупал. Если самсунговские очки ее переварят, то можно попробовать сделать. Там получается при сьемке камеры ставлю вертикально и склеиваю в вегасе так же вертикально? Пока не совсем понятно как вертикальная пара даст горизонтальный эффект.

19.06.2019, 06:28	Вверх #7
spy Продвинутый Автор темы Регистрация: 24.03.2005	Цитата (garniv) » Что это такое? Точное название, модель?.. Samsung Gear VR (SM-R325)

19.06.2019, 09:53	Вверх #9
spy Продвинутый Автор темы Регистрация: 24.03.2005	Пользуюсь "самсунг vr" стандартная прога. Файлы с камеры выходят мп4 после склейки формат остается то же. Прога их читает норм. В плеере сдавлю 3dph. Добавлено через 1 час 58 минут Сделал вертикальную пару, но вегас все равно разрешение 4096х2048 на выходе дает, такое же как у горизонтальной. Посмотрел в настройках, это самое большое из предлагаемых. Может какую кнопку не нашел?

19.06.2019, 12:18	Вверх #10
garniv Модератор Регистрация: 29.06.2004	Цитата (spy) » В плеере сдавлю 3dph. Для вертикальной надо будет ставить 3dpv Цитата (spy) » Посмотрел в настройках, это самое большое из предлагаемых. Может какую кнопку не нашел? предлагаемых? Не надо выбирать из предлагаемых шаблонов - надо Height и Width самостоятельно вписать нужные. Можешь показать скриншот настроек проекта - вкладки Video? СПОЙЛЕР » А редактор MAGIX Movie Edit Pro Plus пробовал? Я читал что он изначально "заточен" для создания стереоскопических видео. __________________ Хочешь помочь новичку — делай вместе с ним. Хочешь помочь старику — делай вместо него. Хочешь помочь мастеру — отойди и не мешай. А хочешь помочь Таргитаю — сам Таргитай. Последний раз редактировалось garniv; 19.06.2019 в 12:38.

19.06.2019, 12:55	Вверх #11
spy Продвинутый Автор темы Регистрация: 24.03.2005	Когда делаю вертикальную пару, то настройку меняю на top bottom(half) MAGIX Movie Edit Pro Plus не слышал про такой. Добавлено через 29 минут Цитата (garniv) » ставить 3dpv Да верно, это я опечатался. Цитата (garniv) » надо Height и Width самостоятельно вписать нужные не вписывается в первом скрине ставиться любое разрешение, а вот в финальном(тот что под №2) 4096х2304 меньше можно больше сбрасывает. Последний раз редактировалось spy; 19.06.2019 в 13:26.

19.06.2019, 15:03	Вверх #12
garniv Модератор Регистрация: 29.06.2004	Цитата (spy) » а вот в финальном(тот что под №2)4096х2304 меньше можно больше сбрасывает. Понятно, тогда это не Vegas - а плагин MainСoncept, и у него свои ограничения. Не знаю какие, но вижу что версия Vegas'а старая - 10.0, и думаю что плагин этот там наверняка тоже старый. Может в новых версиях увеличили лимит, но это надо пробовать... хотя нет, Vegas все равно же останется со своим лимитом 4096. В общем, тебе нужен видеоредактор, который позволяет делать 8k (7680×4320) видео И вопросы: (Half) при исходном размере кадра должен ужимать в 2 раза , запихивая сразу 2 соседних кадра в исходное разрешение - в 3840х2160... Т.е. редактор ужимает исходное правое и левое видео с 3840х2160 до 1920х2160 каждое, ставит их рядом, делая "двойной" (1920х2160 + 1920х2160) = 3840х2160, а потом еще ресайзит этот "двойной" кадр до 4096х2304 ...? Не понимаю смысла последнего ресайза - это только еще подмыливает видео и увеличивает размер файла. Лучше оставлять 3840х2160. Почему Frame rate = 24? Если камеры изначально видео снимали тоже в 24 - то понятно. А если с другим - то при пересчете фреймрейта любые движущиеся объекты на видео теряют в качестве. Pixel format почему 32? Это же намного увеличивает время обработки видео как при просмотре, так и при финальном экспорте. __________________ Хочешь помочь новичку — делай вместе с ним. Хочешь помочь старику — делай вместо него. Хочешь помочь мастеру — отойди и не мешай. А хочешь помочь Таргитаю — сам Таргитай. Последний раз редактировалось garniv; 19.06.2019 в 15:48.

19.06.2019, 17:10	Вверх #13
spy Продвинутый Автор темы Регистрация: 24.03.2005	Цитата (garniv) » Понятно, тогда это не Vegas - а плагин MainСoncept, и у него свои ограничения. Не знаю какие, но вижу что версия Vegas'а старая - 10.0, и думаю что плагин этот там наверняка тоже старый. Может в новых версиях увеличили лимит, но это надо пробовать... хотя нет, Vegas все равно же останется со своим лимитом 4096. В общем, тебе нужен видеоредактор, который позволяет делать 8k (7680×4320) видео Вобщем в моем случае что вертикальная пара что горизонтальная, это одно и то же, я правильно понял? Цитата (garniv) » (Half) при исходном размере Халф выбираю из-за того, что в этом режиме видео смотреть по размерам более комфортно, если ставлю "фул", то в очках оно получается растянутым, только из-за этого. Цитата (garniv) » Почему Frame rate = 24? Камеры пишут 24, так в мануале по крайней мере написано, пробовал выставлять выше, вегас то же сбрасывает. Хотя когда в виндах кликаешь на свойства файла, пишет что скорость передачи 28610кб/сек, не знаю это одно и то же значение. Цитата (garniv) » Pixel format почему 32? это значение поставил интуитивно максимальным, дабы в качестве не потерять. Если можно меньше без потери качества, то сколько посоветуете?

19.06.2019, 18:33	Вверх #14
garniv Модератор Регистрация: 29.06.2004	Цитата (spy) » Вобщем в моем случае что вертикальная пара что горизонтальная, это одно и то же, я правильно понял? Да. Цитата (spy) » Камеры пишут 24, так в мануале по крайней мере написано Это пишется в свойствах видео - когда через диалог добавляешь его в проект, и в медиабиблиотеке проекта Вегаса это видно. А в других случаях https://mediaarea.net/ru/MediaInfo в помощь. Цитата (spy) » пишет что скорость передачи 28610кб/сек, не знаю это одно и то же значение. Конечно нет Цитата (spy) » это значение поставил интуитивно максимальным, дабы в качестве не потерять. Если можно меньше без потери качества, то сколько посоветуете? Думаю 8 будет достаточно. А вообще, попробуй разные значения на каком-нибудь коротком кусочке видео - и время их ренедеринга замеришь и качество сравнишь. __________________ Хочешь помочь новичку — делай вместе с ним. Хочешь помочь старику — делай вместо него. Хочешь помочь мастеру — отойди и не мешай. А хочешь помочь Таргитаю — сам Таргитай.