Хочу купить цифрокомпакт, но не знаю какой? - Страница 168

Voyager · 21.04.2013, 10:38

kmv, вообще темновой ток должен был бы дать увеличение шума при увеличении времени выдержки... Это из личного опыта наверно? А при более высоких исо не пробовали? Может просто шумы на исо 100 настолько малы, что теряются на фоне сигнала?

Вообще то, что Вы сказали, можно еще представить так - заходим в темную комнату, ставим исо 100, и делаем снимки с разной выдержкой (1/1000, 1, 10...) и на всех будет черный фон совершенно без шума. Все таки мне кажется реальность будет иной, и шум будет расти как с увеличением времени, так и с ростом исо...

Насколько я понимаю, снижение шума обратно пропорционально линейному размеру пикселя а не его площади.

**Kraft** · 22.04.2013, 17:05

Цитата (Voyager) »

шум будет расти как с увеличением времени

Оно так и есть, за длительное время экспозиции шумовые заряды накапливаются.

kmv · 22.04.2013, 19:00

Цитата (Kraft) »

Оно так и есть, за длительное время экспозиции шумовые заряды накапливаются.

Шумы при длительных выдержках возрастают. В том числе из-за большего нагрева матрицы фотоаппарата. Тем не менее, камеры вполне успешно снимают при использовании выдержек от нескольких десятков секунд до нескольких часов. Да и многие камеры имеют режим шумоподавления при длинных выдержках.

Voyager · 22.04.2013, 21:30

Если матрицы не шумят, объективы ни причем, то откуда берется шум на фото?

Подавить до некоторых пределов можно только постоянную составляющую темнового тока, а не ее случайную компоненту... Если измерить эту составляющую перед снимком, а потом ее вычесть из сигнала на фото...

kmv · 22.04.2013, 21:36

Цитата (Voyager) »

Если матрицы не шумят, объективы ни причем, то откуда берется шум на фото?

Выше ИСО - меньше фотонов регистрируем, меньше информации => хуже соотношение Сигнал/Шум. Примерно так

.

Voyager · 22.04.2013, 21:48

В такой постановке это чисто квантовый шум, и он тогда никак не связан с размерами матрицы. Поясняю. Возьмем две матрицы разного размера но равного кол-ва пикселей. Через объектив фиксированной светосилы на пиксель любой из матриц будет падать одинаковое число число квантов в единицу времени (или я что то путаю??).
В таком представлении шум не зависит от размера пикселя, а зависит только от количества света, в него попавшего при съемке. То есть, в разных фотоаппаратах, с одинаково выставленной диафрагмой, на матрицы будет падать одинаковый световой поток. И, при равном примерно количестве пикселей в матрице, каждый пиксель в единицу времени будет получать в обоих аппаратах одинаковое количество света. Если бы природа шума на фото была бы именно такой, то с одинаковой диафрагмой и выдержкой зеркалка и компакт давали бы одинаковое качество фото.

**Kraft** · 23.04.2013, 16:41

Цитата (Voyager) »

Если бы природа шума на фото была бы именно такой, то с одинаковой диафрагмой и выдержкой зеркалка и компакт давали бы одинаковое качество фото.

То есть при одинаковой площади единичного светодиода ?

Цитата (Voyager) »

В такой постановке это чисто квантовый шум, и он тогда никак не связан с размерами матрицы.

Что такое "чисто квантовый" шум ? Он по любому квантовый, только источники разные.

Добавлено через 2 минуты

Цитата (Voyager) »

Через объектив фиксированной светосилы на пиксель любой из матриц будет падать одинаковое число число квантов в единицу времени (или я что то путаю??).

Да. Светосила - относительна. При одной и той же светосиле (относительном отверстии) на бОльшую площадь попадает пропорционально больше света. Чтобы осветить бОльшую площадь, используются линзы бОльшего диаметра.

Voyager · 23.04.2013, 17:36

Цитата (Kraft) »

Да. Светосила - относительна....

Сорри, глядя на объективы казалось иначе... Тогда сигнал/шум на G15 cо светосилой 1,8 примерно равен 1V2 со светосилой 3,5... Точнее G15 проиграет примерно полступени...

**Kraft** · 23.04.2013, 19:15

Voyager
Раза в 2-3 меньше, судя по снимкам. Прямой пропорции шумов с диагональю матрицы нет. Там все хитрее, т.к. источников шума несколько. Некоторый выигрыш за счет высокой светосилы возникает только тогда, когда приходится поднимать ИСО выше некоторой планки - в зависимости от требовательности. Скажем, заметное ухудшение качества у Никон 1 начинается с ИСО 600-800. При тех же условиях - и минимальных диафрагмах - Г15 потребуется ИСО 200, качество практически то же. На макс. для Никон 1 фокусных штатного объектива (84 мм эфф) светосила у Г15 около 2,4, выигрыш по свету раз в 5.
Но как только свет позволяет выставить у Никон 1 ИСО 300 и ниже, шумы становятся небольшими у обеих камер (Г15 требуется ИСО 80). Зато по ДД появляется явное преимущество у Никон 1.

Voyager · 24.04.2013, 11:25

Kraft, на Ваш взгляд для снимающего в основном днем без значительного зума какой аппарат предпочтительнее - Г15 из что то из никонов 1? У нас лежит J2 с объективом 10-30, он подходит для такой съемки?
Вообще, в линейке никонов 1 аппараты чем то существенным отличаются друг от друга? 1V2 называется апаратом 2 поколения... у него есть какие то заметные улучшения?

**Kraft** · 24.04.2013, 12:47

Вот уж не знаю, что и сказать. Потенциально в таких условиях Н1 предпочтительнее - может дать лучшее качество фото. Но он мне показался настолько неудобным в управлении (1J1) и хвате, а съемка в Авто (JPEG) такой... не соответствующей заявкам, что советовать не стал бы. Снимая в JPEG, нужно пользовать неудобные ручные настройки. Съемка же в RAW, при всех его достоинствах - это последующий гемор. Ну, а Г15 я считаю одной из лучших по эргономике. Одно удовольствие.
Кроме того, габариты получатся совсем не те, что у Г15. В кармане Никон 1 с объективом лежит понятно как...

Voyager · 24.04.2013, 16:05

Спасибо, понятно... Просто из интереса хотелось узнать, может кто поделится соображениями - в семействе Н1 есть существенное различие по качеству фото и удобству управления между аппаратами?...

Martilos · 29.04.2013, 16:31

Здравствуйте! Помогите определиться с выбором мыльницы до 2000грн(~8000 рублей) с хорошим качеством full hd видео avchd 50i(50p) и с нормальным качеством фото (снимать собираюсь в основном на автомате). Что можете сказать по поводу panasonic dmc-sz7 (стоит ли ждать sz9?) и sony wx 50-80-100(очень ли плохое качество фото?) Автомат лучше у sony или panasonic?

Alex_msk · 29.04.2013, 19:55

Voyager
с этим вопросом лучше сюда. Тут никонисты с N1.
Разница между V1 и V2 незначительная, а вот между V1 и J1 очень значительна.

Добавлено через 1 минуту

Martilos, автомат лучше у Sony.

Martilos · 01.05.2013, 21:09

А в целом у panasonic видео и фото хуже чем у sony? У sony wx 50 F2.6 - F6.3 а у panasonic sz7 F3.1 - F5.9. Это скажется на качестве видео и фото?

**Kraft** · 01.05.2013, 22:40

Martilos
Фото у WX50 похуже, а вот видео - возможно, лучше. Объектив у Панасоника обычно выше качеством - меньше мыла по углам и лучше противостоит контровому свету. Панасоник SZ9 пока не держал в руках, по предыдущим моделям видео было поганенькое в помещении, а ночью и при слабом свете - ещё и темное, при хорошем свете - норм.

Martilos · 02.05.2013, 20:52

Спасибо за ответы. А знает кто-нибудь когда Panasonic Lumix DMC-SZ9 появится в продаже в Украине? И есть ли в нем существенные отличия от Panasonic Lumix DMC-SZ7?

**Kraft** · 03.05.2013, 22:10

Martilos
Отличия невелики : 16 (против 14) мегапиксел, макс. выдержка 30 (против 8) секунд (но только в одной сюжетной программе), наличие WiFi. Не вижу заметной разницы и в качестве фото.

Martilos · 04.05.2013, 18:55

Kraft
А среди canon есть что-то подобное? С хорошим видео и нормально снимающее на автомате.

**Kraft** · 04.05.2013, 19:23

Martilos
Canon SX220 230, 240 - оч. хор. фото, видео 1920х1080 качественное, но только 24 к/с, использутся контейнер MOV (Н264). У Canon SX270/280 - 60 или 30 к/с, контейнер МП4 (Н264), но цена пока от 11 тыр.

21.04.2013, 10:38	Вверх #3341
Voyager Общительный Регистрация: 22.01.2013 Адрес: Челябинск	kmv, вообще темновой ток должен был бы дать увеличение шума при увеличении времени выдержки... Это из личного опыта наверно? А при более высоких исо не пробовали? Может просто шумы на исо 100 настолько малы, что теряются на фоне сигнала? Вообще то, что Вы сказали, можно еще представить так - заходим в темную комнату, ставим исо 100, и делаем снимки с разной выдержкой (1/1000, 1, 10...) и на всех будет черный фон совершенно без шума. Все таки мне кажется реальность будет иной, и шум будет расти как с увеличением времени, так и с ростом исо... Насколько я понимаю, снижение шума обратно пропорционально линейному размеру пикселя а не его площади. Последний раз редактировалось Voyager; 21.04.2013 в 19:20.

22.04.2013, 19:00	Вверх #3343
kmv Недосягаемый Регистрация: 11.01.2008 Адрес: Москва	Цитата (Kraft) » Оно так и есть, за длительное время экспозиции шумовые заряды накапливаются. Шумы при длительных выдержках возрастают. В том числе из-за большего нагрева матрицы фотоаппарата. Тем не менее, камеры вполне успешно снимают при использовании выдержек от нескольких десятков секунд до нескольких часов. Да и многие камеры имеют режим шумоподавления при длинных выдержках. __________________ Утром 1 января похмелившиеся мужики в костюмах розовых зайцев танцевали танец маленьких лебедей.

22.04.2013, 21:30	Вверх #3344
Voyager Общительный Регистрация: 22.01.2013 Адрес: Челябинск	Если матрицы не шумят, объективы ни причем, то откуда берется шум на фото? Подавить до некоторых пределов можно только постоянную составляющую темнового тока, а не ее случайную компоненту... Если измерить эту составляющую перед снимком, а потом ее вычесть из сигнала на фото... Последний раз редактировалось Voyager; 22.04.2013 в 21:39.

22.04.2013, 21:36	Вверх #3345
kmv Недосягаемый Регистрация: 11.01.2008 Адрес: Москва	Цитата (Voyager) » Если матрицы не шумят, объективы ни причем, то откуда берется шум на фото? Выше ИСО - меньше фотонов регистрируем, меньше информации => хуже соотношение Сигнал/Шум. Примерно так . __________________ Утром 1 января похмелившиеся мужики в костюмах розовых зайцев танцевали танец маленьких лебедей.

22.04.2013, 21:48	Вверх #3346
Voyager Общительный Регистрация: 22.01.2013 Адрес: Челябинск	В такой постановке это чисто квантовый шум, и он тогда никак не связан с размерами матрицы. Поясняю. Возьмем две матрицы разного размера но равного кол-ва пикселей. Через объектив фиксированной светосилы на пиксель любой из матриц будет падать одинаковое число число квантов в единицу времени (или я что то путаю??). В таком представлении шум не зависит от размера пикселя, а зависит только от количества света, в него попавшего при съемке. То есть, в разных фотоаппаратах, с одинаково выставленной диафрагмой, на матрицы будет падать одинаковый световой поток. И, при равном примерно количестве пикселей в матрице, каждый пиксель в единицу времени будет получать в обоих аппаратах одинаковое количество света. Если бы природа шума на фото была бы именно такой, то с одинаковой диафрагмой и выдержкой зеркалка и компакт давали бы одинаковое качество фото. Последний раз редактировалось Voyager; 23.04.2013 в 15:27.

22.04.2013, 17:05	Вверх #3342
Kraft Модератор Куратор темы Регистрация: 03.06.2004 Адрес: Северный берег Белого моря	Цитата (Voyager) » шум будет расти как с увеличением времени Оно так и есть, за длительное время экспозиции шумовые заряды накапливаются.

23.04.2013, 16:41	Вверх #3347
Kraft Модератор Куратор темы Регистрация: 03.06.2004 Адрес: Северный берег Белого моря	Цитата (Voyager) » Если бы природа шума на фото была бы именно такой, то с одинаковой диафрагмой и выдержкой зеркалка и компакт давали бы одинаковое качество фото. То есть при одинаковой площади единичного светодиода ? Цитата (Voyager) » В такой постановке это чисто квантовый шум, и он тогда никак не связан с размерами матрицы. Что такое "чисто квантовый" шум ? Он по любому квантовый, только источники разные. Добавлено через 2 минуты Цитата (Voyager) » Через объектив фиксированной светосилы на пиксель любой из матриц будет падать одинаковое число число квантов в единицу времени (или я что то путаю??). Да. Светосила - относительна. При одной и той же светосиле (относительном отверстии) на бОльшую площадь попадает пропорционально больше света. Чтобы осветить бОльшую площадь, используются линзы бОльшего диаметра.

23.04.2013, 17:36	Вверх #3348
Voyager Общительный Регистрация: 22.01.2013 Адрес: Челябинск	Цитата (Kraft) » Да. Светосила - относительна.... Сорри, глядя на объективы казалось иначе... Тогда сигнал/шум на G15 cо светосилой 1,8 примерно равен 1V2 со светосилой 3,5... Точнее G15 проиграет примерно полступени... Последний раз редактировалось Voyager; 23.04.2013 в 19:14.

23.04.2013, 19:15	Вверх #3349
Kraft Модератор Куратор темы Регистрация: 03.06.2004 Адрес: Северный берег Белого моря	Voyager Раза в 2-3 меньше, судя по снимкам. Прямой пропорции шумов с диагональю матрицы нет. Там все хитрее, т.к. источников шума несколько. Некоторый выигрыш за счет высокой светосилы возникает только тогда, когда приходится поднимать ИСО выше некоторой планки - в зависимости от требовательности. Скажем, заметное ухудшение качества у Никон 1 начинается с ИСО 600-800. При тех же условиях - и минимальных диафрагмах - Г15 потребуется ИСО 200, качество практически то же. На макс. для Никон 1 фокусных штатного объектива (84 мм эфф) светосила у Г15 около 2,4, выигрыш по свету раз в 5. Но как только свет позволяет выставить у Никон 1 ИСО 300 и ниже, шумы становятся небольшими у обеих камер (Г15 требуется ИСО 80). Зато по ДД появляется явное преимущество у Никон 1. Последний раз редактировалось Kraft; 23.04.2013 в 19:50.

24.04.2013, 11:25	Вверх #3350
Voyager Общительный Регистрация: 22.01.2013 Адрес: Челябинск	Kraft, на Ваш взгляд для снимающего в основном днем без значительного зума какой аппарат предпочтительнее - Г15 из что то из никонов 1? У нас лежит J2 с объективом 10-30, он подходит для такой съемки? Вообще, в линейке никонов 1 аппараты чем то существенным отличаются друг от друга? 1V2 называется апаратом 2 поколения... у него есть какие то заметные улучшения? Последний раз редактировалось Voyager; 24.04.2013 в 11:44.

24.04.2013, 12:47	Вверх #3351
Kraft Модератор Куратор темы Регистрация: 03.06.2004 Адрес: Северный берег Белого моря	Вот уж не знаю, что и сказать. Потенциально в таких условиях Н1 предпочтительнее - может дать лучшее качество фото. Но он мне показался настолько неудобным в управлении (1J1) и хвате, а съемка в Авто (JPEG) такой... не соответствующей заявкам, что советовать не стал бы. Снимая в JPEG, нужно пользовать неудобные ручные настройки. Съемка же в RAW, при всех его достоинствах - это последующий гемор. Ну, а Г15 я считаю одной из лучших по эргономике. Одно удовольствие. Кроме того, габариты получатся совсем не те, что у Г15. В кармане Никон 1 с объективом лежит понятно как...

24.04.2013, 16:05	Вверх #3352
Voyager Общительный Регистрация: 22.01.2013 Адрес: Челябинск	Спасибо, понятно... Просто из интереса хотелось узнать, может кто поделится соображениями - в семействе Н1 есть существенное различие по качеству фото и удобству управления между аппаратами?... Последний раз редактировалось Voyager; 24.04.2013 в 16:34.

29.04.2013, 16:31	Вверх #3353
Martilos Новенький Регистрация: 29.04.2013 Адрес: Ukraine	Здравствуйте! Помогите определиться с выбором мыльницы до 2000грн(~8000 рублей) с хорошим качеством full hd видео avchd 50i(50p) и с нормальным качеством фото (снимать собираюсь в основном на автомате). Что можете сказать по поводу panasonic dmc-sz7 (стоит ли ждать sz9?) и sony wx 50-80-100(очень ли плохое качество фото?) Автомат лучше у sony или panasonic? Последний раз редактировалось Martilos; 29.04.2013 в 16:44.

29.04.2013, 19:55	Вверх #3354
Alex_msk Бывалый Регистрация: 19.09.2011 Адрес: Москва	Voyager с этим вопросом лучше сюда. Тут никонисты с N1. Разница между V1 и V2 незначительная, а вот между V1 и J1 очень значительна. Добавлено через 1 минуту Martilos, автомат лучше у Sony.

01.05.2013, 21:09	Вверх #3355
Martilos Новенький Регистрация: 29.04.2013 Адрес: Ukraine	А в целом у panasonic видео и фото хуже чем у sony? У sony wx 50 F2.6 - F6.3 а у panasonic sz7 F3.1 - F5.9. Это скажется на качестве видео и фото?

01.05.2013, 22:40	Вверх #3356
Kraft Модератор Куратор темы Регистрация: 03.06.2004 Адрес: Северный берег Белого моря	Martilos Фото у WX50 похуже, а вот видео - возможно, лучше. Объектив у Панасоника обычно выше качеством - меньше мыла по углам и лучше противостоит контровому свету. Панасоник SZ9 пока не держал в руках, по предыдущим моделям видео было поганенькое в помещении, а ночью и при слабом свете - ещё и темное, при хорошем свете - норм.

02.05.2013, 20:52	Вверх #3357
Martilos Новенький Регистрация: 29.04.2013 Адрес: Ukraine	Спасибо за ответы. А знает кто-нибудь когда Panasonic Lumix DMC-SZ9 появится в продаже в Украине? И есть ли в нем существенные отличия от Panasonic Lumix DMC-SZ7? Последний раз редактировалось Martilos; 02.05.2013 в 21:08.

03.05.2013, 22:10	Вверх #3358
Kraft Модератор Куратор темы Регистрация: 03.06.2004 Адрес: Северный берег Белого моря	Martilos Отличия невелики : 16 (против 14) мегапиксел, макс. выдержка 30 (против 8) секунд (но только в одной сюжетной программе), наличие WiFi. Не вижу заметной разницы и в качестве фото.

04.05.2013, 18:55	Вверх #3359
Martilos Новенький Регистрация: 29.04.2013 Адрес: Ukraine	Kraft А среди canon есть что-то подобное? С хорошим видео и нормально снимающее на автомате.

04.05.2013, 19:23	Вверх #3360
Kraft Модератор Куратор темы Регистрация: 03.06.2004 Адрес: Северный берег Белого моря	Martilos Canon SX220 230, 240 - оч. хор. фото, видео 1920х1080 качественное, но только 24 к/с, использутся контейнер MOV (Н264). У Canon SX270/280 - 60 или 30 к/с, контейнер МП4 (Н264), но цена пока от 11 тыр.