Двойной старт материнских плат. - Страница 2

Gut · 21.01.2007, 17:41

Читать ссылку о причинах двойного старта сначала!

Я вижу, тема никак не умрёт своей смертью.

Уважаемые счастливые обладатели современных плат и ещё более современных процессоров!
Для того, чтобы система запустилась, биос должен произвести настройку всех частей системы. Некоторые параметры можно изменить "на лету", а некоторые - только сразу после сигнала RESET (т.е. "перегрузки" по-простому) и, главное, ДО начала работы биоса. В результате получаем следующую схему:
1. Включение компьютера.
2. Настройка всех режимов работы железа "по-умолчанию".
3. Старт биоса.
4. Биос считывает из CMOS-памяти настройки, которые Вы задали до этого в Setup BIOS.
5. Устанавливает специальные программные "виртуальные перемычки", которые после перезагрузки переключат железо с "дефолтных" настроек в заданные Setup-ом.
6. Биос перезагружает компьютер
7. Компьютер стартует уже с "номинальными" настройками.

Обычно эта операция (Старт-Установка-Перезагрузка-Повторный старт) происходит в самом начале работы биоса, в коде BootBlock-а и вы её даже не замечаете (но её чётко видно при помощи POST-карты), потому что такая перезагрузка происходит через 0.5-1.5 секунды после включения. Однако в случае "сложных манипуляций" по установке настроек железа - код для подобных операций может располагаться не в бутблоке, а в основной части процедуры POST, которая распаковывается в процессе работы биос. В результате момент перегрузки "задерживается" и становится очевидным даже без POST-карты. Более того, в зависимости от реализации (в частности, именно как в обсуждаемой тут теме) это получается совсем не "двойной", а уже "тройной" (один "бутблочный" рестарт плюс "поздний") старт.

Теоретически, обычно ничто не мешает биосописателям засунуть такой "критический" код в бутблок и тогда подобных "загадок двойного старта" никогда бы не возникло.

Однако, во-первых, биосописатели, как и большинство программистов - ленивые по определению (из-за совершенно справедливого постулата - не трогай то, что "и так" работает.

), во-вторых, код бутблока и распакованной части - разные вещи и ими даже занимаются разные люди, в-третьих, многие вопросы программирования современных чипсетов действительно очень сложны в реализации и такой подход - следствие банальной попытки упростить себе работу.

Итого, как совершенно справедливо тут уже не раз говорилось - "Двойной (тройной

) старт" - совершенно "нормально. Критически не нравится - либо включайте попозже монитор

, либо подумайте о другой платформе.

Sergey K · 25.01.2007, 11:25

О чем спор? Двойной старт - это фитча 965го чипсета. И БП тут не играет никакой роли. Внимание возможно стоит обращать на версию БИОСа - обычно это единственная возможная разница.
У меня F3, и БП далеко не FSP.
Может сюда копать - http://developer.intel.ru/design/chi...umentation.htm

И еще вопрос, по чем вы определяете двойной старт? В смысле покаким показателям? У меня это видно по светодиодам, подключеным к шине +5В БП.

Ariny · 25.01.2007, 12:16

Sergey K

Цитата

по чем вы определяете двойной старт?

По +12V.

Цитата

Может сюда копать - http://developer.intel.ru/design/ch...cumentation.htm

Естественно отсюда, откуда же ещё?

Только вот

Цитата (Ariny) »

предложенное Интелом объяснение не подходит для п.2.

Egor7207 · 29.01.2007, 23:22

У меня например двойной старт на ASUS P5B P965 только логда система разогнана,а без разгона все нормально,гдето читал не помню,это происходит при разгоне потомучто плата вроде как меняет множитель чипсета или что то в этом роде идля этого ей нужен двойнои старт,ксати у меня на старой плате ASUS P5GD1Pro P915,была похожая штука при разгоне только не двойной старт,а при перезагрузке плата просто выключалась и заново включалась.Помойму ни чего страшного в этом нет.

siBEERian · 30.01.2007, 10:46

Что то я не пойму, что за "двойной" старт???

Ariny · 30.01.2007, 11:33

При старте МоВо выключается и включается снова.

dr.Blade · 01.02.2007, 10:52

Цитата

2. При горячем включении без разгона - на некоторых, в частности на всех знакомых ASUS P5B-VM (в количестве двух штук) при использовании набортного видео.

У меня с данной платой при горячем включении всё нормально, а вот при холодном двойной, настройки все по дефолту!
А точно, что у этой платы двойной старт только при использовании встроенной графики? Где бы мне взять видеокарту, чтобы проверить

Кстати, у меня версия биоса 0304, и мат. плата в простое прогреваеться до +40 градусов, если что-то поделать, не очень сложное, то бывало поднималась до +46, темпа проца в биосе сразу при включении компа +42 градуса, а если потом ещё поиграть, то до +56 +58 поднимаеться (радиатор на ощюпь даже и не тёплый, в комнате примерно +24 градуса, летом бывает +30, будет зашкаливать за +60)! Запускал тест S&M так после примерно 5 минут, температуру проца показывает +60 градусов!
У кого версия биоса 0405, как там обстоят дела с температурой?

З.Ы. Жёсткий диск мне жалко, потому что при этих стартах питалово на него всё таки подаёться

А комп из розетки постоянно выключаю, по причине, что стрёмно так оставлять!

Smirnoff · 01.02.2007, 11:57

Цитата (dr.Blade) »

А точно, что у этой платы двойной старт только при использовании встроенной графики?

О, кстати! Мы-то собирали компьютеры с Radeon-1600, может потому и не было "двойных стартов"?..

Ariny · 01.02.2007, 12:11

Цитата (dr.Blade) »

А точно, что у этой платы двойной старт только при использовании встроенной графики?

Конечно неточно. Так... статистика.

Цитата (Smirnoff) »

Мы-то собирали компьютеры с Radeon-1600, может потому и не было "двойных стартов"?..

Может быть... Надо бы по форумам пройтись, данных поднабрать, проанализировать... Да лень.

apple_rom · 05.02.2007, 18:10

Предположу, что под загадкой с названием "Двойной старт" скрывается обычный 26-й посткод обычного Аварда, на котором программится частота и если для ее установки требуется RESET - происходит "загадочный второй старт" системы.

Ariny · 05.02.2007, 19:05

apple_rom

Тогда эти три матлаты:

Цитата (Ariny) »

три S3, из одной партии, серийники подряд.
На двух из них при горячем включении на дефолтных настройках был нормальный старт, а на третьей - двойной...

должны бы вести себя одинаково, нет?

Почему же на двух матплатах RESET не требуется, а на третьей требуется?

PS Я не считаю двойной старт проблемой, просто интересно.

Gut · 05.02.2007, 22:44

Предлагаю свое объяснение сего "феномена".

Двойной старт это тестирование конденсаторов материнки на старте.
Если заряд в конденсаторах есть ( «горячий» старт ) то компьютер начинает загружаться. Если заряда нет ( «холодный» старт или пробой конденсатора ) компьютер подает питание по цепи для зарядки конденсаторов, выключается и включается снова. Таким образом, при пробитом конденсаторе компьютер на старте начнет циклично включаться и выключаться.

dr.Blade · 06.02.2007, 09:22

Так ведь данная фича не на всех мат. платах, скорее всего дело не в конеденсаторах!
И вот говорят, что ASUS P5B-VM при использовании не встроенной видюхи стартует нормально!
У меня сейчас нету возможности проверить сей факт!

Как только накоплю на видюху, так и узнаю

З.Ы. И ещё, а тайминги памяти здесь не причём случайно, никто игратся не пробовал? (я бы сам попробовал, но я в этом пока не силён

)
З.Ы.Ы. Забыл ещё, я когда по дури отдавал в магазин свою плату на тестирование (не знал про двойной старт, думал брак, кстати двойной и в магазине не знают

), то они сказали, что у них комп при старте как бы замедляется, т.е получается у них был замедленный старт!
Значит получаеться, что это ещё зависит от комплектухи!

dr.Blade · 08.02.2007, 15:40

Нашёл на другом форуме, парень писал, тоже плата ASUS P5B - VM, тоже двойной старт, но видюху он юзает не встроенную

Цитата (Kryger) »

Я купил новый комп, дня 2 назад по запчастям сам собрал все правильно и такая же фигня.
Мать ASUSTeK P5B - VM <965>
При первом запуске жмешь power он на 2 сек врубается и вырубается и через 3 сек опять включается уже до конца.
Тоже думал нести уже её обратно, ладно хоть сюда попал

http://www.thg.ru/forum/showthread.p...4926#post40607

eXet · 08.02.2007, 23:34

Это так называемый Strap изменение таймингов чипсета из-за разгона!Ничего старшного как я понимаю!

eXet добавил :

Это так называемый Strap изменение таймингов чипсета из-за разгона!Ничего страшного как я понимаю!

Olaff · 09.02.2007, 02:17

Цитата (eXet) »

Это так называемый Strap изменение таймингов чипсета из-за разгона!

Нет

Ariny · 09.02.2007, 04:12

Olaff

Поясни, плиз, что значит твоё

Цитата

Нет

?

Страп - не изменение таймингов чипсета из-за разгона?
или
Двойной старт не из-за страпа?

Lapunov · 09.02.2007, 06:56

[QUOTE=dr.Blade]Значит где-то на другом форуме вычитал, там человек говорит, что двойной старт происходит в большинстве случаев у кого блоки питания FSP!
У меня именно такой!
Пробовал ставить другой, PowerMaster, но он на 250 ватт (маловато конечно, но не подключал даже жёсткий диск и приводы)

, ситуация точно такая же, т.е. двойной старт, другова БП у меня нету чтобы попробовать!

З.Ы. Было бы хорошо если бы люди при описании своей проблемы с двойным стартом сразу и писали название БП, для сбора статистики, ну и чтобы не лазить в профиль узнать какой блок питания!

У меня установлен Залман 460, двойного старта еще не наблюдал, но ползуюсь Р965 только вот недавно, посмотрю что дальше будет

dr.Blade · 09.02.2007, 08:29

Цитата (eXet) »

Это так называемый Strap изменение таймингов чипсета из-за разгона!Ничего старшного как я понимаю!

На некоторых платах, как у меня например (ASUS P5B-VM) двойной старт проявляется без разгона, попадалась мне и на каких-то Гигах есть......, причём происходить он не только при изменении параметров биоса, а каждый раз при холодном старте!
З.Ы. Мне просто интересно с чем это связано?! Пока мне только ясно одно, что скорее всего во время этого рестарта происходит изменение каких-то параметров......., только вот каких

знать бы

apple_rom · 09.02.2007, 14:59

Цитата

три S3, из одной партии, серийники подряд.
На двух из них при горячем включении на дефолтных настройках был нормальный старт, а на третьей - двойной...
должны бы вести себя одинаково, нет?
Почему же на двух матплатах RESET не требуется, а на третьей требуется?

RESET требуется всем - без него никак.

Касаемо "проблемы", то, повторюсь, с большой долей вероятности здесь все говорят о 26-м посткоде (в случае Award-a).

Ariny · 09.02.2007, 15:38

apple_rom

Цитата

RESET требуется всем - без него никак.

Теперь ясно. Спасибо.

Цитата

с большой долей вероятности здесь все говорят о 26-м посткоде (в случае Award-a)

А я разве с этим спорю?

PS

Цитата (apple_rom) »

Касаемо "проблемы"

Цитата (Ariny) »

Я не считаю двойной старт проблемой, просто интересно.

21.01.2007, 17:41	#1
Gut Начинающий Автор темы Регистрация: 18.09.2006 Адрес: Киев	Читать ссылку о причинах двойного старта сначала! СПОЙЛЕР » Цитата (apple_rom) » Я вижу, тема никак не умрёт своей смертью. Уважаемые счастливые обладатели современных плат и ещё более современных процессоров! Для того, чтобы система запустилась, биос должен произвести настройку всех частей системы. Некоторые параметры можно изменить "на лету", а некоторые - только сразу после сигнала RESET (т.е. "перегрузки" по-простому) и, главное, ДО начала работы биоса. В результате получаем следующую схему: 1. Включение компьютера. 2. Настройка всех режимов работы железа "по-умолчанию". 3. Старт биоса. 4. Биос считывает из CMOS-памяти настройки, которые Вы задали до этого в Setup BIOS. 5. Устанавливает специальные программные "виртуальные перемычки", которые после перезагрузки переключат железо с "дефолтных" настроек в заданные Setup-ом. 6. Биос перезагружает компьютер 7. Компьютер стартует уже с "номинальными" настройками. Обычно эта операция (Старт-Установка-Перезагрузка-Повторный старт) происходит в самом начале работы биоса, в коде BootBlock-а и вы её даже не замечаете (но её чётко видно при помощи POST-карты), потому что такая перезагрузка происходит через 0.5-1.5 секунды после включения. Однако в случае "сложных манипуляций" по установке настроек железа - код для подобных операций может располагаться не в бутблоке, а в основной части процедуры POST, которая распаковывается в процессе работы биос. В результате момент перегрузки "задерживается" и становится очевидным даже без POST-карты. Более того, в зависимости от реализации (в частности, именно как в обсуждаемой тут теме) это получается совсем не "двойной", а уже "тройной" (один "бутблочный" рестарт плюс "поздний") старт. Теоретически, обычно ничто не мешает биосописателям засунуть такой "критический" код в бутблок и тогда подобных "загадок двойного старта" никогда бы не возникло. Однако, во-первых, биосописатели, как и большинство программистов - ленивые по определению (из-за совершенно справедливого постулата - не трогай то, что "и так" работает. ), во-вторых, код бутблока и распакованной части - разные вещи и ими даже занимаются разные люди, в-третьих, многие вопросы программирования современных чипсетов действительно очень сложны в реализации и такой подход - следствие банальной попытки упростить себе работу. Итого, как совершенно справедливо тут уже не раз говорилось - "Двойной (тройной ) старт" - совершенно "нормально. Критически не нравится - либо включайте попозже монитор , либо подумайте о другой платформе. __________________ кто ищет тот найдет Последний раз редактировалось Lesnik75; 25.11.2023 в 17:43.

25.01.2007, 11:25	Вверх #21
Sergey K Новенький Регистрация: 24.10.2006 Адрес: Киев	О чем спор? Двойной старт - это фитча 965го чипсета. И БП тут не играет никакой роли. Внимание возможно стоит обращать на версию БИОСа - обычно это единственная возможная разница. У меня F3, и БП далеко не FSP. Может сюда копать - http://developer.intel.ru/design/chi...umentation.htm И еще вопрос, по чем вы определяете двойной старт? В смысле покаким показателям? У меня это видно по светодиодам, подключеным к шине +5В БП. Последний раз редактировалось Sergey K; 25.01.2007 в 11:27.

25.01.2007, 12:16	Вверх #22
Ariny Экс-модератор Регистрация: 20.04.2004 Адрес: Московская область	Sergey K Цитата по чем вы определяете двойной старт? По +12V. Цитата Может сюда копать - http://developer.intel.ru/design/ch...cumentation.htm Естественно отсюда, откуда же ещё? Только вот Цитата (Ariny) » предложенное Интелом объяснение не подходит для п.2. __________________ Veo voto.

30.01.2007, 10:46	Вверх #24
siBEERian Экс-модератор Регистрация: 05.06.2003 Адрес: Irkutsk	Что то я не пойму, что за "двойной" старт??? __________________ 2 BEER or not to be!

30.01.2007, 11:33	Вверх #25
Ariny Экс-модератор Регистрация: 20.04.2004 Адрес: Московская область	При старте МоВо выключается и включается снова. __________________ Veo voto.

29.01.2007, 23:22	Вверх #23
Egor7207 Новенький Регистрация: 29.01.2007 Адрес: Томск	У меня например двойной старт на ASUS P5B P965 только логда система разогнана,а без разгона все нормально,гдето читал не помню,это происходит при разгоне потомучто плата вроде как меняет множитель чипсета или что то в этом роде идля этого ей нужен двойнои старт,ксати у меня на старой плате ASUS P5GD1Pro P915,была похожая штука при разгоне только не двойной старт,а при перезагрузке плата просто выключалась и заново включалась.Помойму ни чего страшного в этом нет.

01.02.2007, 10:52	Вверх #26
dr.Blade Начинающий Регистрация: 12.01.2007	Цитата 2. При горячем включении без разгона - на некоторых, в частности на всех знакомых ASUS P5B-VM (в количестве двух штук) при использовании набортного видео. У меня с данной платой при горячем включении всё нормально, а вот при холодном двойной, настройки все по дефолту! А точно, что у этой платы двойной старт только при использовании встроенной графики? Где бы мне взять видеокарту, чтобы проверить Кстати, у меня версия биоса 0304, и мат. плата в простое прогреваеться до +40 градусов, если что-то поделать, не очень сложное, то бывало поднималась до +46, темпа проца в биосе сразу при включении компа +42 градуса, а если потом ещё поиграть, то до +56 +58 поднимаеться (радиатор на ощюпь даже и не тёплый, в комнате примерно +24 градуса, летом бывает +30, будет зашкаливать за +60)! Запускал тест S&M так после примерно 5 минут, температуру проца показывает +60 градусов! У кого версия биоса 0405, как там обстоят дела с температурой? З.Ы. Жёсткий диск мне жалко, потому что при этих стартах питалово на него всё таки подаёться А комп из розетки постоянно выключаю, по причине, что стрёмно так оставлять! Последний раз редактировалось dr.Blade; 01.02.2007 в 10:57.

01.02.2007, 11:57	Вверх #27
Smirnoff 12.12.1959 - 5.11.2025 Регистрация: 30.12.2004 Адрес: Новосибирск	Цитата (dr.Blade) » А точно, что у этой платы двойной старт только при использовании встроенной графики? О, кстати! Мы-то собирали компьютеры с Radeon-1600, может потому и не было "двойных стартов"?.. __________________ С уважением, Олег Р. Смирнов

01.02.2007, 12:11	Вверх #28
Ariny Экс-модератор Регистрация: 20.04.2004 Адрес: Московская область	Цитата (dr.Blade) » А точно, что у этой платы двойной старт только при использовании встроенной графики? Конечно неточно. Так... статистика. Цитата (Smirnoff) » Мы-то собирали компьютеры с Radeon-1600, может потому и не было "двойных стартов"?.. Может быть... Надо бы по форумам пройтись, данных поднабрать, проанализировать... Да лень. __________________ Veo voto.

05.02.2007, 18:10	Вверх #29
apple_rom Начинающий Регистрация: 05.02.2007 Адрес: Minsk	Предположу, что под загадкой с названием "Двойной старт" скрывается обычный 26-й посткод обычного Аварда, на котором программится частота и если для ее установки требуется RESET - происходит "загадочный второй старт" системы.

05.02.2007, 19:05	Вверх #30
Ariny Экс-модератор Регистрация: 20.04.2004 Адрес: Московская область	apple_rom Тогда эти три матлаты: Цитата (Ariny) » три S3, из одной партии, серийники подряд. На двух из них при горячем включении на дефолтных настройках был нормальный старт, а на третьей - двойной... должны бы вести себя одинаково, нет? Почему же на двух матплатах RESET не требуется, а на третьей требуется? PS Я не считаю двойной старт проблемой, просто интересно. __________________ Veo voto. Последний раз редактировалось Ariny; 06.02.2007 в 09:48.

05.02.2007, 22:44	Вверх #31
Gut Начинающий Автор темы Регистрация: 18.09.2006 Адрес: Киев	Предлагаю свое объяснение сего "феномена". Двойной старт это тестирование конденсаторов материнки на старте. Если заряд в конденсаторах есть ( «горячий» старт ) то компьютер начинает загружаться. Если заряда нет ( «холодный» старт или пробой конденсатора ) компьютер подает питание по цепи для зарядки конденсаторов, выключается и включается снова. Таким образом, при пробитом конденсаторе компьютер на старте начнет циклично включаться и выключаться. __________________ кто ищет тот найдет Последний раз редактировалось Gut; 05.02.2007 в 23:08.

06.02.2007, 09:22	Вверх #32
dr.Blade Начинающий Регистрация: 12.01.2007	Так ведь данная фича не на всех мат. платах, скорее всего дело не в конеденсаторах! И вот говорят, что ASUS P5B-VM при использовании не встроенной видюхи стартует нормально! У меня сейчас нету возможности проверить сей факт! Как только накоплю на видюху, так и узнаю З.Ы. И ещё, а тайминги памяти здесь не причём случайно, никто игратся не пробовал? (я бы сам попробовал, но я в этом пока не силён ) З.Ы.Ы. Забыл ещё, я когда по дури отдавал в магазин свою плату на тестирование (не знал про двойной старт, думал брак, кстати двойной и в магазине не знают ), то они сказали, что у них комп при старте как бы замедляется, т.е получается у них был замедленный старт! Значит получаеться, что это ещё зависит от комплектухи! Последний раз редактировалось dr.Blade; 06.02.2007 в 09:31.

08.02.2007, 15:40	Вверх #33
dr.Blade Начинающий Регистрация: 12.01.2007	Нашёл на другом форуме, парень писал, тоже плата ASUS P5B - VM, тоже двойной старт, но видюху он юзает не встроенную Цитата (Kryger) » Я купил новый комп, дня 2 назад по запчастям сам собрал все правильно и такая же фигня. Мать ASUSTeK P5B - VM <965> При первом запуске жмешь power он на 2 сек врубается и вырубается и через 3 сек опять включается уже до конца. Тоже думал нести уже её обратно, ладно хоть сюда попал http://www.thg.ru/forum/showthread.p...4926#post40607

08.02.2007, 23:34	Вверх #34
eXet Новенький Регистрация: 08.02.2007	Это так называемый Strap изменение таймингов чипсета из-за разгона!Ничего старшного как я понимаю! eXet добавил : Это так называемый Strap изменение таймингов чипсета из-за разгона!Ничего страшного как я понимаю!

09.02.2007, 02:17	Вверх #35
Olaff Запрещенный Регистрация: 14.02.2003 Адрес: Кишинев	Цитата (eXet) » Это так называемый Strap изменение таймингов чипсета из-за разгона! Нет

09.02.2007, 04:12	Вверх #36
Ariny Экс-модератор Регистрация: 20.04.2004 Адрес: Московская область	Olaff Поясни, плиз, что значит твоё Цитата Нет ? Страп - не изменение таймингов чипсета из-за разгона? или Двойной старт не из-за страпа? __________________ Veo voto.

09.02.2007, 06:56	Вверх #37
Lapunov Новенький Регистрация: 01.02.2007	[QUOTE=dr.Blade]Значит где-то на другом форуме вычитал, там человек говорит, что двойной старт происходит в большинстве случаев у кого блоки питания FSP! У меня именно такой! Пробовал ставить другой, PowerMaster, но он на 250 ватт (маловато конечно, но не подключал даже жёсткий диск и приводы) , ситуация точно такая же, т.е. двойной старт, другова БП у меня нету чтобы попробовать! З.Ы. Было бы хорошо если бы люди при описании своей проблемы с двойным стартом сразу и писали название БП, для сбора статистики, ну и чтобы не лазить в профиль узнать какой блок питания! У меня установлен Залман 460, двойного старта еще не наблюдал, но ползуюсь Р965 только вот недавно, посмотрю что дальше будет __________________ Лапунов

09.02.2007, 08:29	Вверх #38
dr.Blade Начинающий Регистрация: 12.01.2007	Цитата (eXet) » Это так называемый Strap изменение таймингов чипсета из-за разгона!Ничего старшного как я понимаю! На некоторых платах, как у меня например (ASUS P5B-VM) двойной старт проявляется без разгона, попадалась мне и на каких-то Гигах есть......, причём происходить он не только при изменении параметров биоса, а каждый раз при холодном старте! З.Ы. Мне просто интересно с чем это связано?! Пока мне только ясно одно, что скорее всего во время этого рестарта происходит изменение каких-то параметров......., только вот каких знать бы Последний раз редактировалось dr.Blade; 09.02.2007 в 08:33.

09.02.2007, 14:59	Вверх #39
apple_rom Начинающий Регистрация: 05.02.2007 Адрес: Minsk	Цитата три S3, из одной партии, серийники подряд. На двух из них при горячем включении на дефолтных настройках был нормальный старт, а на третьей - двойной... должны бы вести себя одинаково, нет? Почему же на двух матплатах RESET не требуется, а на третьей требуется? RESET требуется всем - без него никак. Касаемо "проблемы", то, повторюсь, с большой долей вероятности здесь все говорят о 26-м посткоде (в случае Award-a).

09.02.2007, 15:38	Вверх #40
Ariny Экс-модератор Регистрация: 20.04.2004 Адрес: Московская область	apple_rom Цитата RESET требуется всем - без него никак. Теперь ясно. Спасибо. Цитата с большой долей вероятности здесь все говорят о 26-м посткоде (в случае Award-a) А я разве с этим спорю? PS Цитата (apple_rom) » Касаемо "проблемы" Цитата (Ariny) » Я не считаю двойной старт проблемой, просто интересно. __________________ Veo voto. Последний раз редактировалось Ariny; 09.02.2007 в 22:29.