INTEL или AMD: Выбор Платформы. - Страница 74

Щукинсын · 16.06.2007, 14:54

Тема для обсуждения платформ.
А процессоры будем выбирать здесь : Выбор процессора. Часть III
Начало темы здесь - INTEL или AMD: Выбор Платформы. (начало)

Nikon_2005 · 28.01.2010, 21:41

Цитата (BSE) »

BIOS не такой крутой, как у Smirnoff, чтобы вообще останавливать

у меня тоже не особо крутой BIOS, но имеет возможность останавливать кулер, проверено еще тогда, когда стоял Athlon 64 3800+ EE, с ним мой Zalman вентилятор редко включал. А вот с Phenom не останавливается ни на минуту, хотя... можно и Phenom его заставить остановиться, но тогда остается догадываться насколько вырастет температура проца, ибо Cool'n'Quiet не включаю принципиально, т.к. при работающем вентиляторе замерял: разница 3-4 градуса между 1200MHz (вкл. Cool'n'Quiet, температура 36-37 градусов) и 2400MHz (обычный режим, температура 38-40 градусов)... сразу видно Zalman знает свое дело

Цитата (BSE) »

Может Phenom и греется сильно, но не настолько, чтобы с ним не справилась такая бандура, тем более с Phenom II.

в данном случае Athlon II X4 620.

BSE · 28.01.2010, 21:46

Цитата (Nikon_2005) »

у меня тоже не особо крутой BIOS, но имеет возможность останавливать кулер

Может уже умеет, но давно не обновлял

Скорость меньше 1000 - и это бокс.

FEARS · 28.01.2010, 23:40

Цитата (Slava_27) »

скорее всего неверные показания датчиков, у меня например температуры core в простое обычно на 12-15 градусов выше комнатной температуры...

врядли, проц то в простое на частоте 1000mhz, тепловые трубки холодные, во время прогона 3d mark"a на штатной частоте max: проц-37, ядра - 40

FEARS · 28.01.2010, 23:41

кулер постоянно вращается на 900 об.

**XaXoL** · 29.01.2010, 11:27

Цитата (Smirnoff) »

Точно, сказки это всё про "печки": у меня процик-то слабенький (см. профиль)

в том то и дело что слабенький, у меня такой же сейчас в компе у матери трудится - назвать его горячим язык не поворачивается, но я же говорил про фены... а возьми 925/945 модели С2 (С3 вроде как уже похолоднее должны быть, но вот их пока не встречал). Да и вроде как слабенький Х3-425, но на ВОХовом кулере - ни капли не холодный... Я конечно сейчас графиками и картинками с показаниями кривопрог кидаться не смогу - я просто щупал кулеры.
Так же думаю это прочтут и другие обладатели "холодных" процов - канеш простенькие процы засунули под хорошие кулеры - оо, да они не греются - ну так само собой... и темпа будет хорошей. Пощупайте фены на ВОХах и немного лучших кулерах, да хоть на типа неплохом кулере аки ТХ3 - на фене воет будь здоров.
Или Х2-6000, надеюсь его никто холодным не назовёт? Из современных АМДшных процов холодным могу назвать только Х2-240 или более слабые, пожалуй Х2-250 сюда тоже подходит, но именно его не щупал.

Неужели вы думаете это я всё говорю просидев всю жизнь чисто на интеле? Если что - примерно пополам.

**XaXoL** · 29.01.2010, 11:32

Цитата (Lamer 111) »

А на вкус и цвет.... И всё же Интел цены как задирал, так и задирает. Ничего особо-то не изменилось. Деньги мне не с неба падают. Неслабо запросить 600-700, а то и поболе долларов за вчерашний день - про фирму можно не спрашивать.

ну так на то и голова, что бы соображать. Новый ай5-750 с новой норм мамой обойдётся в 400$ - это никак не позавчерашний день и не 600-700$ неправда ли?

Цитата (Lamer 111) »

Зато крайний селерон 2,25 Ггц грелся как сволочь до 74-83 градусов при использовании на играх с высокой графикой

- про эти селероны я уже ответил выше.
Кстат во время этих селеров я собирал все машины на Атлонах/семпронах и всего одну машину на СелеронеД 2400.

malefic Fess · 29.01.2010, 14:43

Приехало мое чудо-юдо - самая дешманская асроковая мама на H55 и боксовый i3 530.
10 минут танцев с бубном:

Lamer 111 · 29.01.2010, 17:36

Цитата (XaXoL) »

ну так на то и голова, что бы соображать. Новый ай5-750 с новой норм мамой обойдётся в 400$ - это никак не позавчерашний день и не 600-700$ неправда ли?

Так-так. А поподробнее? Что есть нормальная мама? Быть может стоит на интел перейти?

**XaXoL** · 29.01.2010, 18:43

Lamer 111 ну вот вполне себе нормальная мать http://www.asus.com/product.aspx?P_I...RFZ&templete=2 (хотя я бы попроще выбрал, например http://www.gigabyte.ru/products/mb/s...55-ud3_10.html она и подешевле немного) а так ещё собирал несколько машин на http://www.gigabyte.ru/products/mb/s...5-us3l_10.html - вполне работоспособный образец, правда на одой из собраных машин с гиговой 9800ГТ от АСУСа пришлось зашить новый БИОС в мать - потому как ПСИ-Е работал в режиме х1 вместо х16... - и после этого всё норм.

Lamer 111 · 29.01.2010, 21:07

Цитата (XaXoL) »

Новый ай5-750 с новой норм мамой

Согласен. Признаю только этих двух производителей нормальными.
Итого 450 ушатанных енотов.
В принципе, вариант неплох.
Но почему бы в таком случае не не ай7-920? И маманю например GA-EX58-UD3R . Итого 550 бакинскихъ. Всего на 100 дороже.
На АМД примерно тоже по производительности (GA-MA790GPT-UD3H + AMD Phenom II X4 945) будет стоить около 350. На 100 (200) дешевле.

**XaXoL** · 29.01.2010, 21:48

Lamer 111
можно и 1366 сокет, но это дороже и процы погорячее (почти как фены, лично для меня это существенный недостаток), а так конечно помощнее, но стоит ли? - я огромного смысла не вижу.

По одному из магазинов получается 330$ за GA-MA790GPT-UD3H + AMD Phenom II X4 945 против 370$ GA-P55-UD3 + Core i5-750 - для меня второй вариант предпочтительнее, хотя у первого мать поинтереснее за счёт встроенного видео, но для сеня это не главный критерий выбора платформы.

Nikon_2005 · 29.01.2010, 22:36

Цитата (XaXoL) »

(почти как фены, лично для меня это существенный недостаток)

и почему же? возьмем к примеру видеокарты, если nVidia горячее, Radeon'ов, это не значит что они хуже... почему переносите подобное на процы? Лично мне без разницы греется Phenom больше или меньше того же i7, главное что работает стабильно и температура все же в пределах нормы...

Lamer 111 · 29.01.2010, 23:34

Есть ещё одно довольно общее соображение против Интел - их железо, на мой взгляд, всегда сильнее опережает софт . Оно продвинутее, но эта продвинутость без софта дутая, излишний расход золотого запаса. Т.е. дядюшке Полу добровольное пожертвование.
А насчёт греется или нет - это всего лишь вопрос величины вентилятора. Меня он не особо волнует. Лучше пусть вентилятор на 200 рваных дороже, чем платформа на 100 бакинских.

**XaXoL** · 29.01.2010, 23:40

Nikon_2005
возможно у меня болезнь?) (можете там собрать консилиум и постановить)) но если заявленный уровень тепловыделения 125-140Вт - эти значения для меня слишком велики, как ни крути - а это тепло от процессора через СО будет передано в корпус, что в любом случае скажется на температуре остальных компонентов в системнике (хотя в корпусах типа Antec P183 будет минимально влиять, но пардон я сейчас не готов отвалить за корпус 7к)), а в разгоне и того больше будет нагрев. При значениях 65-80 - уже буду выбирать то что быстрее, при условии что стоимость не в разы отличается. Причём быстрее не в номинале, а быстрее при одинаковых мегагерцах.
Сейчас же при одинаковой частоте интеловские процы несколько быстрее, при этом они ещё и гонятся лучше и плюс меньше греются - ну с какого перепугу в таких условиях я должен брать АМД? )
Вот и весь расклад.

Lamer 111 · 29.01.2010, 23:44

Цитата (XaXoL) »

при этом они ещё и гонятся лучше и плюс меньше греются - ну с какого перепугу в таких условиях я должен брать АМД? )

Меня как раз гонево не интересует, зато важна цена. Так что - каждому своё.

(Но если найду за 370 бакинских вышеуказанную платформу Интел, то все-таки, наверное, я АМД предам.

)

З.Ы. Тему надо было назвать "Intel versus AMD"

BioShark · 30.01.2010, 09:30

Цитата (Lamer 111) »

Есть ещё одно довольно общее соображение против Интел - их железо, на мой взгляд, всегда сильнее опережает софт .

Ага. А еще они ускоряют интернет.

Цитата (Nikon_2005) »

Лично мне без разницы греется Phenom больше или меньше того же i7

Это зависит от личных потребностей. Я вот тоже в последние время любитель холодных железок, хотя раньше было пофиг.

Цитата (XaXoL) »

Сейчас же при одинаковой частоте интеловские процы несколько быстрее, при этом они ещё и гонятся лучше и плюс меньше греются

Вот то о чем я и писал день назад. Плюс в разгоне греются прилично.

Вот нашел у себя в старых бенчерских скринах (см. вложение). Кулер боксовый. Уговорили, процы у АМД тоже холодные.

Nikon_2005 · 30.01.2010, 12:47

Цитата (BioShark) »

Кулер боксовый. Уговорили, процы у АМД тоже холодные.

P.S. а у меня вот как, и я не сказал бы что проц совсем уж печка...

malefic Fess · 30.01.2010, 18:21

Температуры в простое ниачом.
Вон сегодня натулил на 530й термалрайтину свою - в простое 20-22 градуса, в нагрузке 42-44.

Это на 4Ггц 1.2В. Поставив 1.3В и 4.2Ггц получил в нагрузке 52-54 градуса.
И вообще процы с меньшим ТДП могут греться больше чем процы с большим при одинаковом охладе, даже если проц с большим ТДП погнат больше и с большим подъемом напряжения. Так то.
Да здравствует К.О.

Nikon_2005 · 30.01.2010, 18:30

Цитата (malefic Fess) »

Температуры в простое ниачом.

загляни в соседнюю тему про температуру процессоров AMD, там я выложил скрин с температурой в нагрузке...

malefic Fess · 30.01.2010, 18:59

Nikon_2005 нагрузка, она разная бывает. Мне твой кодирование ничего не дает.

Результаты опроса: Два варианта платформ на выбор:
АМД	372	45.48%
Интел	446	54.52%
Голосовавшие: 818. Вы ещё не голосовали в этом опросе

16.06.2007, 14:54	#1
Щукинсын Новенький Автор темы Регистрация: 16.06.2007	INTEL или AMD: Выбор Платформы. Тема для обсуждения платформ. А процессоры будем выбирать здесь : Выбор процессора. Часть III Начало темы здесь - INTEL или AMD: Выбор Платформы. (начало) Последний раз редактировалось Keper; 02.03.2011 в 23:01. Причина: для объявления

28.01.2010, 21:41	Вверх #1461
Nikon_2005 Экс-модератор Регистрация: 11.11.2005 Адрес: AMD 3DNClan & Intel 3DNClan RUSSIA	Цитата (BSE) » BIOS не такой крутой, как у Smirnoff, чтобы вообще останавливать у меня тоже не особо крутой BIOS, но имеет возможность останавливать кулер, проверено еще тогда, когда стоял Athlon 64 3800+ EE, с ним мой Zalman вентилятор редко включал. А вот с Phenom не останавливается ни на минуту, хотя... можно и Phenom его заставить остановиться, но тогда остается догадываться насколько вырастет температура проца, ибо Cool'n'Quiet не включаю принципиально, т.к. при работающем вентиляторе замерял: разница 3-4 градуса между 1200MHz (вкл. Cool'n'Quiet, температура 36-37 градусов) и 2400MHz (обычный режим, температура 38-40 градусов)... сразу видно Zalman знает свое дело Цитата (BSE) » Может Phenom и греется сильно, но не настолько, чтобы с ним не справилась такая бандура, тем более с Phenom II. в данном случае Athlon II X4 620. __________________ Каждый человек имеет право на глупость, только некоторые злоупотребляют... Приму в дар или недорого куплю древние процессоры Последний раз редактировалось Nikon_2005; 28.01.2010 в 21:43.

28.01.2010, 21:46	Вверх #1462
BSE Абсолютный Регистрация: 08.04.2009	Цитата (Nikon_2005) » у меня тоже не особо крутой BIOS, но имеет возможность останавливать кулер Может уже умеет, но давно не обновлял Скорость меньше 1000 - и это бокс. __________________ Под косматой елью, в темном подземелье, Где рождается родник, — меж корней живет старик.

29.01.2010, 14:43	Вверх #1467
malefic Fess Недосягаемый Регистрация: 07.09.2006 Адрес: мой не дом и не улица	Приехало мое чудо-юдо - самая дешманская асроковая мама на H55 и боксовый i3 530. 10 минут танцев с бубном: __________________ There never will be, except for us. Master and one apprentice; one to embody the power; the other to crave it.

28.01.2010, 23:40	Вверх #1463
FEARS Заслуженный Регистрация: 17.06.2008 Адрес: ROSTOV-ON-DON	Цитата (Slava_27) » скорее всего неверные показания датчиков, у меня например температуры core в простое обычно на 12-15 градусов выше комнатной температуры... врядли, проц то в простое на частоте 1000mhz, тепловые трубки холодные, во время прогона 3d mark"a на штатной частоте max: проц-37, ядра - 40

28.01.2010, 23:41	Вверх #1464
FEARS Заслуженный Регистрация: 17.06.2008 Адрес: ROSTOV-ON-DON	кулер постоянно вращается на 900 об.

29.01.2010, 11:27	Вверх #1465
XaXoL Модератор Регистрация: 17.03.2004 Адрес: K-PAX	Цитата (Smirnoff) » Точно, сказки это всё про "печки": у меня процик-то слабенький (см. профиль) в том то и дело что слабенький, у меня такой же сейчас в компе у матери трудится - назвать его горячим язык не поворачивается, но я же говорил про фены... а возьми 925/945 модели С2 (С3 вроде как уже похолоднее должны быть, но вот их пока не встречал). Да и вроде как слабенький Х3-425, но на ВОХовом кулере - ни капли не холодный... Я конечно сейчас графиками и картинками с показаниями кривопрог кидаться не смогу - я просто щупал кулеры. Так же думаю это прочтут и другие обладатели "холодных" процов - канеш простенькие процы засунули под хорошие кулеры - оо, да они не греются - ну так само собой... и темпа будет хорошей. Пощупайте фены на ВОХах и немного лучших кулерах, да хоть на типа неплохом кулере аки ТХ3 - на фене воет будь здоров. Или Х2-6000, надеюсь его никто холодным не назовёт? Из современных АМДшных процов холодным могу назвать только Х2-240 или более слабые, пожалуй Х2-250 сюда тоже подходит, но именно его не щупал. Неужели вы думаете это я всё говорю просидев всю жизнь чисто на интеле? Если что - примерно пополам.

29.01.2010, 11:32	Вверх #1466
XaXoL Модератор Регистрация: 17.03.2004 Адрес: K-PAX	Цитата (Lamer 111) » А на вкус и цвет.... И всё же Интел цены как задирал, так и задирает. Ничего особо-то не изменилось. Деньги мне не с неба падают. Неслабо запросить 600-700, а то и поболе долларов за вчерашний день - про фирму можно не спрашивать. ну так на то и голова, что бы соображать. Новый ай5-750 с новой норм мамой обойдётся в 400$ - это никак не позавчерашний день и не 600-700$ неправда ли? Цитата (Lamer 111) » Зато крайний селерон 2,25 Ггц грелся как сволочь до 74-83 градусов при использовании на играх с высокой графикой - про эти селероны я уже ответил выше. Кстат во время этих селеров я собирал все машины на Атлонах/семпронах и всего одну машину на СелеронеД 2400.

29.01.2010, 17:36	Вверх #1468
Lamer 111 Опытный Регистрация: 23.10.2008	Цитата (XaXoL) » ну так на то и голова, что бы соображать. Новый ай5-750 с новой норм мамой обойдётся в 400$ - это никак не позавчерашний день и не 600-700$ неправда ли? Так-так. А поподробнее? Что есть нормальная мама? Быть может стоит на интел перейти? __________________ Геймер с друзьями пошел на охоту... только... зверюшек жалел он за что-то... Из лесу выйти случилось не многим - парень приучен палить по двуногим!

29.01.2010, 18:43	Вверх #1469
XaXoL Модератор Регистрация: 17.03.2004 Адрес: K-PAX	Lamer 111 ну вот вполне себе нормальная мать http://www.asus.com/product.aspx?P_I...RFZ&templete=2 (хотя я бы попроще выбрал, например http://www.gigabyte.ru/products/mb/s...55-ud3_10.html она и подешевле немного) а так ещё собирал несколько машин на http://www.gigabyte.ru/products/mb/s...5-us3l_10.html - вполне работоспособный образец, правда на одой из собраных машин с гиговой 9800ГТ от АСУСа пришлось зашить новый БИОС в мать - потому как ПСИ-Е работал в режиме х1 вместо х16... - и после этого всё норм.

29.01.2010, 21:07	Вверх #1470
Lamer 111 Опытный Регистрация: 23.10.2008	Цитата (XaXoL) » Новый ай5-750 с новой норм мамой Согласен. Признаю только этих двух производителей нормальными. Итого 450 ушатанных енотов. В принципе, вариант неплох. Но почему бы в таком случае не не ай7-920? И маманю например GA-EX58-UD3R . Итого 550 бакинскихъ. Всего на 100 дороже. На АМД примерно тоже по производительности (GA-MA790GPT-UD3H + AMD Phenom II X4 945) будет стоить около 350. На 100 (200) дешевле. __________________ Геймер с друзьями пошел на охоту... только... зверюшек жалел он за что-то... Из лесу выйти случилось не многим - парень приучен палить по двуногим! Последний раз редактировалось Lamer 111; 29.01.2010 в 21:34.

29.01.2010, 21:48	Вверх #1471
XaXoL Модератор Регистрация: 17.03.2004 Адрес: K-PAX	Lamer 111 можно и 1366 сокет, но это дороже и процы погорячее (почти как фены, лично для меня это существенный недостаток), а так конечно помощнее, но стоит ли? - я огромного смысла не вижу. По одному из магазинов получается 330$ за GA-MA790GPT-UD3H + AMD Phenom II X4 945 против 370$ GA-P55-UD3 + Core i5-750 - для меня второй вариант предпочтительнее, хотя у первого мать поинтереснее за счёт встроенного видео, но для сеня это не главный критерий выбора платформы.

29.01.2010, 22:36	Вверх #1472
Nikon_2005 Экс-модератор Регистрация: 11.11.2005 Адрес: AMD 3DNClan & Intel 3DNClan RUSSIA	Цитата (XaXoL) » (почти как фены, лично для меня это существенный недостаток) и почему же? возьмем к примеру видеокарты, если nVidia горячее, Radeon'ов, это не значит что они хуже... почему переносите подобное на процы? Лично мне без разницы греется Phenom больше или меньше того же i7, главное что работает стабильно и температура все же в пределах нормы... __________________ Каждый человек имеет право на глупость, только некоторые злоупотребляют... Приму в дар или недорого куплю древние процессоры

29.01.2010, 23:34	Вверх #1473
Lamer 111 Опытный Регистрация: 23.10.2008	Есть ещё одно довольно общее соображение против Интел - их железо, на мой взгляд, всегда сильнее опережает софт . Оно продвинутее, но эта продвинутость без софта дутая, излишний расход золотого запаса. Т.е. дядюшке Полу добровольное пожертвование. А насчёт греется или нет - это всего лишь вопрос величины вентилятора. Меня он не особо волнует. Лучше пусть вентилятор на 200 рваных дороже, чем платформа на 100 бакинских. __________________ Геймер с друзьями пошел на охоту... только... зверюшек жалел он за что-то... Из лесу выйти случилось не многим - парень приучен палить по двуногим!

29.01.2010, 23:40	Вверх #1474
XaXoL Модератор Регистрация: 17.03.2004 Адрес: K-PAX	Nikon_2005 возможно у меня болезнь?) (можете там собрать консилиум и постановить)) но если заявленный уровень тепловыделения 125-140Вт - эти значения для меня слишком велики, как ни крути - а это тепло от процессора через СО будет передано в корпус, что в любом случае скажется на температуре остальных компонентов в системнике (хотя в корпусах типа Antec P183 будет минимально влиять, но пардон я сейчас не готов отвалить за корпус 7к)), а в разгоне и того больше будет нагрев. При значениях 65-80 - уже буду выбирать то что быстрее, при условии что стоимость не в разы отличается. Причём быстрее не в номинале, а быстрее при одинаковых мегагерцах. Сейчас же при одинаковой частоте интеловские процы несколько быстрее, при этом они ещё и гонятся лучше и плюс меньше греются - ну с какого перепугу в таких условиях я должен брать АМД? ) Вот и весь расклад.

29.01.2010, 23:44	Вверх #1475
Lamer 111 Опытный Регистрация: 23.10.2008	Цитата (XaXoL) » при этом они ещё и гонятся лучше и плюс меньше греются - ну с какого перепугу в таких условиях я должен брать АМД? ) Меня как раз гонево не интересует, зато важна цена. Так что - каждому своё. (Но если найду за 370 бакинских вышеуказанную платформу Интел, то все-таки, наверное, я АМД предам.) З.Ы. Тему надо было назвать "Intel versus AMD" __________________ Геймер с друзьями пошел на охоту... только... зверюшек жалел он за что-то... Из лесу выйти случилось не многим - парень приучен палить по двуногим! Последний раз редактировалось Lamer 111; 29.01.2010 в 23:54.

30.01.2010, 09:30	Вверх #1476
BioShark Экс-модератор Регистрация: 22.08.2005 Адрес: Orenburg	Цитата (Lamer 111) » Есть ещё одно довольно общее соображение против Интел - их железо, на мой взгляд, всегда сильнее опережает софт . Ага. А еще они ускоряют интернет. Цитата (Nikon_2005) » Лично мне без разницы греется Phenom больше или меньше того же i7 Это зависит от личных потребностей. Я вот тоже в последние время любитель холодных железок, хотя раньше было пофиг. Цитата (XaXoL) » Сейчас же при одинаковой частоте интеловские процы несколько быстрее, при этом они ещё и гонятся лучше и плюс меньше греются Вот то о чем я и писал день назад. Плюс в разгоне греются прилично. Вот нашел у себя в старых бенчерских скринах (см. вложение). Кулер боксовый. Уговорили, процы у АМД тоже холодные. Миниатюры __________________ [Hardware Hackers] Последний раз редактировалось BioShark; 30.01.2010 в 12:19.

30.01.2010, 12:47	Вверх #1477
Nikon_2005 Экс-модератор Регистрация: 11.11.2005 Адрес: AMD 3DNClan & Intel 3DNClan RUSSIA	Цитата (BioShark) » Кулер боксовый. Уговорили, процы у АМД тоже холодные. P.S. а у меня вот как, и я не сказал бы что проц совсем уж печка... Миниатюры __________________ Каждый человек имеет право на глупость, только некоторые злоупотребляют... Приму в дар или недорого куплю древние процессоры

30.01.2010, 18:21	Вверх #1478
malefic Fess Недосягаемый Регистрация: 07.09.2006 Адрес: мой не дом и не улица	Температуры в простое ниачом. Вон сегодня натулил на 530й термалрайтину свою - в простое 20-22 градуса, в нагрузке 42-44. Это на 4Ггц 1.2В. Поставив 1.3В и 4.2Ггц получил в нагрузке 52-54 градуса. И вообще процы с меньшим ТДП могут греться больше чем процы с большим при одинаковом охладе, даже если проц с большим ТДП погнат больше и с большим подъемом напряжения. Так то. Да здравствует К.О. __________________ There never will be, except for us. Master and one apprentice; one to embody the power; the other to crave it. Последний раз редактировалось malefic Fess; 30.01.2010 в 18:46.

30.01.2010, 18:30	Вверх #1479
Nikon_2005 Экс-модератор Регистрация: 11.11.2005 Адрес: AMD 3DNClan & Intel 3DNClan RUSSIA	Цитата (malefic Fess) » Температуры в простое ниачом. загляни в соседнюю тему про температуру процессоров AMD, там я выложил скрин с температурой в нагрузке... __________________ Каждый человек имеет право на глупость, только некоторые злоупотребляют... Приму в дар или недорого куплю древние процессоры

30.01.2010, 18:59	Вверх #1480
malefic Fess Недосягаемый Регистрация: 07.09.2006 Адрес: мой не дом и не улица	Nikon_2005 нагрузка, она разная бывает. Мне твой кодирование ничего не дает. __________________ There never will be, except for us. Master and one apprentice; one to embody the power; the other to crave it.